Interviews & Debatten Jürgen Kayser, Leiter des Verfassungsschutzes NRW „Extremisten jeglicher Couleur wollen unsere Demokratie destabilisieren, darüber klären wir auf“
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- von Joris Duffner, Dortmund
Ausgerechnet ein Nachrichtendienst sucht verstärkt die Öffentlichkeit: Der NRW-Verfassungsschutz setzt mit der Online-Offensive „Auf dem Radar“ auf Social-Media-Formate und Kurzvideos – und damit stärker als bisher auf digitale Aufklärung und neue mediale Kanäle. Im Interview erklärt Jürgen Kayser, Chef des NRW-Verfassungsschutzes, warum Kommunikation für die Behörde Teil ihres Präventionsauftrags ist, weshalb TikTok trotzdem vorerst tabu bleibt, und wo staatliche Social-Media-Arbeit an ihre Grenzen stößt.
PR-Journal: Der Verfassungsschutz NRW tritt mit Formaten wie „Auf dem Radar“ deutlich sichtbarer auf als früher. Warum eigentlich? Sollte ein Inlandsgeheimdienst nicht vor allem eines sein: geheim?
Jürgen Kayser: Zunächst ist wichtig klarzustellen: Wir sind nach aktueller Gesetzeslage ein Nachrichtendienst. Ein Geheimdienst hätte auch exekutive Befugnisse wie beispielsweise Festnahmen. Diese sind in Deutschland der Polizei vorbehalten. Unser zentraler Auftrag bleibt die Auswertung und Analyse von Informationen über Extremismus, die wir auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln erheben können. Aber zu unserem Auftrag gehört eben auch, über die Ergebnisse unserer Arbeit aufzuklären und zu informieren. Und das geht nur, indem man darüber spricht. Deswegen gehören Kommunikation und Öffentlichkeitsarbeit zentral zu unseren Aufgaben.
PRJ: NRW-Innenminister Herbert Reul hat gesagt: „Wir gehen dahin, wo angeworben wird, wo radikalisiert wird, wo Desinformationen gestreut werden.“ Das passiert schon lange im Netz. Hätten Sie diesen Schritt schon früher gehen müssen?
Kayser: Wir haben nicht erst mit „Auf dem Radar“ das Internet für uns entdeckt. Wir haben schon sehr früh Informationsangebote ins Netz gestellt. Das wirkt heute fast oldschool, wenn man nur an eine Website denkt, aber damit hat es angefangen.
2017 haben wir dann über unsere Aussteigerprogramme auf Instagram und Facebook berichtet. 2019 haben wir erstmals mit einem YouTube-Kanal gearbeitet, unsere Islamismusprävention „Jihadi fool“. 2023 haben wir das Präventionsprogramm „Wegweiser“ mit einem Online-Chat versehen. Menschen können dort anonym mit Beraterinnen und Beratern in Kontakt treten. Auch das folgte der Überlegung: Wenn sich Menschen im Netz radikalisieren und Fragen haben, brauchen sie schnell ein Angebot.
Es stimmt aber, mit „Auf dem Radar“ ist jetzt eine Online-Offensive hinzugekommen, mit der wir Spionageabwehr, Links- und Rechtsextremismus sowie Islamismusprävention in unterschiedlichen Formaten beleuchten. Wir sind also schon länger unterwegs, haben unsere Arbeit jetzt aber breiter aufgestellt. Als Behörde können wir nicht einfach sagen: Wir machen mal einen Kanal auf. Das muss in Konzepte gegossen werden. Das macht es manchmal schwerfälliger. Aber ich glaube nicht, dass es zu spät ist.
PRJ: Ist diese neue Kommunikation vor allem ein Ausbau der Öffentlichkeitsarbeit oder bereits Teil Ihrer Präventionsarbeit?
Kayser: Nach meinem Verständnis darf Öffentlichkeitsarbeit nie Selbstzweck sein. Sie verfolgt immer eine Strategie eines Unternehmens oder eben einer Behörde. Wir nutzen Öffentlichkeitsarbeit, um unseren Zweck zu erfüllen. Dazu gehört die Aufklärung über Extremismus. Und Aufklärung ist immer schon ein erster Schritt der Prävention.
Darüber hinaus nutzen wir Kommunikation gezielt, um über einzelne Phänomene aufzuklären: Wie versuchen Extremisten, Menschen anzuwerben? Wie werden Low-Level-Agenten gewonnen? Welche Präventionsangebote gibt es? Wir machen Öffentlichkeitsarbeit nicht um der Öffentlichkeitsarbeit willen, sondern um unsere Inhalte zu transportieren.
PRJ: Ihre Behörde wird nun auch verstärkt zum digitalen Absender mit eigenen Geschichten, Formaten und Kanälen. Soll sich dadurch das öffentliche Bild des Verfassungsschutzes verändern?
Kayser: Wenn man sich die Videos und Inhalte anschaut, sieht man: Es steht nicht vordergründig im Fokus, das Image des Verfassungsschutzes zu verändern. Es geht darum, Inhalte zu transportieren und über Gefahren durch Extremismus aufzuklären – aber auf eine modernere Art, als wir das bislang getan haben.
Denn ein 400 Seiten starker Verfassungsschutzbericht wird nicht unbedingt von den Menschen gelesen, die wir erreichen müssen. Gerade jüngere Zielgruppen informieren sich häufig fast ausschließlich über ihr Handy. Also müssen wir mit unseren Inhalten dahin gehen, wo diese Zielgruppen sind.
Natürlich muss das ansprechend sein. Und natürlich geht damit mittelbar auch einher, dass wir als seriöser, kompetenter Ansprechpartner auftreten. Wir wollen im Internet nicht als Clown oder Comedian wahrgenommen werden. Deswegen sind die Inhalte bewusst informativ und seriös gestaltet. Insofern prägt die Online-Offensive mittelbar auch das Image. Aber das ist nicht der vordergründige Zweck.
PRJ: Extremistische Akteure kommunizieren schnell, emotional und oft professionell. Junge Zielgruppen sind gegenüber staatlichen Absendern häufig skeptisch. Wie kann der Verfassungsschutz wirksam kommunizieren, ohne an Seriosität zu verlieren?
Kayser: Das ist ohne Frage eine Herausforderung, gerade in Zeiten von TikTok und Informationsschnipseln, die oft kaum länger als 30 Sekunden sind. Unsere Kurzvideos haben in der Regel eine Länge von etwa 90 Sekunden. Damit sind wir manchmal schon an der oberen Grenze dessen, was noch wahrgenommen wird.
Das berücksichtigen wir beim Aufbau der Videos. Am Anfang steht ein etwas plakativer Aufhänger. Dann folgt ein Informationsblock. Am Ende steht ein To-do: Was kann man jetzt tun? Gleichzeitig ist klar: Wir können unseren Seriositätsanspruch nicht aufgeben, nur um Klickzahlen zu generieren. Mit diesem Spagat müssen wir weiterleben.
PRJ: „Auf dem Radar“ behandelt sehr unterschiedliche Themen – von Extremismus über Spionageabwehr bis Desinformation. Was hält diese Themen kommunikativ zusammen?
Kayser: Zum einen ist uns das optisch gelungen, indem wir mit demselben Logo und dem Titel „Auf dem Radar“ arbeiten. Der Titel soll verdeutlichen, dass wir all diese Gefährdungen auf dem Schirm haben. Unterschiedliche Farben symbolisieren die verschiedenen Phänomenbereiche. Inhaltlich geht es immer um Angriffe auf unsere freiheitliche demokratische Grundordnung. Extremisten jeglicher Couleur, aber auch fremde Mächte, wollen unsere Demokratie mindestens destabilisieren, aus ihrer Sicht im Idealfall sogar abschaffen. Darüber klären wir auf.
PRJ: Sie haben bewusst auf TikTok verzichtet. Lassen Sie damit nicht wertvolle Reichweite liegen?
Kayser: Wenn man auf TikTok präsent wäre, könnte man möglicherweise mehr Reichweite erzielen. Aber man muss sich fragen, um welchen Preis man das tut. Bei TikTok geht es auch um die Glaubwürdigkeit als Nachrichtendienst. Wir warnen vor China und vor chinesischen Plattformen, weil Daten dort grundsätzlich auch dem chinesischen Staat zur Verfügung stehen können. Wenn wir dort präsent wären, würden wir damit auch das Signal senden: Wenn wir da sind, können junge Menschen dort ebenfalls unproblematisch sein. Das sehen wir derzeit noch nicht so.
Der zweite Punkt ist der Algorithmus. Wir sehen, dass auf TikTok vor allem emotional aufgeladene Inhalte nach vorne gebracht werden. Da stellt sich die Frage: Gehen wir mit unseren Inhalten dort unter? Oder lenken wir Menschen darüber vielleicht erst auf radikale Inhalte? Solange dazu kein Konsens erreicht ist, sehen wir davon ab. Das schließt aber nicht aus, dass wir unsere Meinung dazu noch einmal anpassen.
PRJ: Mit „Wer ist Bilal?“ setzen Sie zudem auf ein Serious Game zur Islamismusprävention. Warum eignet sich ausgerechnet ein Spiel, um über Radikalisierung aufzuklären?
Kayser: Wir haben mit diesem Format schon Erfahrungen gesammelt, mit dem Spiel „Leons Identität“. Dort ging es darum, wie ein junger Mensch in den Rechtsextremismus abgleiten kann. Das war sehr erfolgreich. Wir waren damit früh auf der Gamescom und sind über eine Kooperation mit dem Schulministerium und Unterrichtsmaterialien auch stark in die Schulen gekommen.
Ich habe das Spiel selbst durchgespielt und fand faszinierend, wie man sich auf spielerische, detektivische Art mit einem Sachverhalt befasst, bei dem man sonst vielleicht sagen würde: Das interessiert mich nicht, das ist ein schweres Thema. So wird man hineingezogen und erfährt, wie sich ein junger Mensch radikalisieren kann.
Bei „Wer ist Bilal?“ haben wir stärker auf die Online-Komponente geschaut. Das Spiel ahmt auf dem Handy eine interaktive Social-Media-Plattform nach – mit Chats und Anrufen, die man entgegennehmen kann. Man erfährt, wie sich ein junger Mensch von seinem bisherigen Leben abkehrt, in eine islamistische Gruppe gerät und Kontakte abbricht. Das ist ein Format, mit dem sich junge Menschen eher beschäftigen, als wenn sie nur etwas darüber lesen.
PRJ: Radikalisierung ist ein komplexer Prozess. Wie verhindern Sie, dass ein spielerisches Format zu stark vereinfacht oder falsche Bilder erzeugt?
Kayser: Deshalb braucht so ein Spiel eine gewisse Entwicklungszeit. Man muss unterschiedliche Expertinnen und Experten einbeziehen: Islamwissenschaftler, damit der Islam nicht pauschal als Radikalisierungsmaschine dargestellt wird und sauber zwischen Religion und politischem Extremismus differenziert wird. Außerdem braucht man Pädagoginnen und Pädagogen und einen Anbieter, die darauf spezialisiert ist, den Spagat zwischen komplexer Thematik und spielerischer Vermittlung zu schaffen.
Das Spiel soll in rund zwei Stunden funktionieren. Deshalb war es wichtig, die Charaktere nicht nur schwarz-weiß zu zeichnen. Der Hauptcharakter ist zwar zwischenzeitlich in islamistische Fänge geraten, bleibt aber auch am Ende des Spiels, nachdem er sich von der islamistischen Organisation gelöst hat, überzeugter Muslim.
PRJ: Die EU-Regeln zur Transparenz politischer Werbung und die restriktive Umsetzung durch Plattformen wie Meta erschweren die bezahlte Ausspielung gesellschaftspolitischer Inhalte. Betrifft das auch Ihre Präventions- und Aufklärungsarbeit?
Kayser: Grundsätzlich haben wir geplant, Inhalte auch ein Stück weit mit Werbung zu unterstützen, um die Reichweite zu vergrößern. Dort, wo wir Werbung erfolgreich platzieren können, trägt das zu höheren Klickzahlen bei.
Aber die Plattformen erkennen solche Inhalte und unterbinden sie aus ihrer Sicht relativ großzügig. Nach meinem Verständnis sind staatliche Informationsangebote eigentlich nicht von dieser Verordnung umfasst. Aber es ist richtig, die Plattformen legen das sehr weit aus. Wir sind dazu mit Plattformbetreibern im Gespräch.
Gleichzeitig ist Werbung nicht der einzige Weg. Wichtig ist auch, eine möglichst große crossmediale Vernetzung zu erreichen. Wenn wir Angebote oder Videos auch über andere Plattformen mit ausspielen, ist das ebenfalls ein Weg, Reichweite zu steigern. In diesem Zuge vernetzen wir uns beispielsweise über sogenannte Collaborative Posts direkt mit anderen Ministerien und Sicherheitsbehörden. Geplant ist zudem, zukünftig stärker mit Creatorinnen und Creatorn zusammenzuarbeiten. Wir dürfen uns also nicht allein auf Werbung verlassen.
PRJ: Prävention ist schwer zu messen, weil der gewünschte Effekt oft darin besteht, dass etwas nicht passiert. Woran erkennen Sie, ob Ihre Kommunikation tatsächlich präventiv wirkt und nicht nur Aufmerksamkeit erzeugt?
Kayser: Das ist im Bereich Prävention immer eine Herausforderung. Zum einen haben wir die rein quantitative Messung. Die Plattformen lassen sich gut auswerten: Wie oft wurde etwas geklickt? Wie lange wurde ein Video angeschaut? Unsere Inhalte konnten bislang rund vier Millionen Aufrufe generieren. Die meisten Zahlen haben wir über YouTube Shorts erreicht, dort waren es rund 1,8 Millionen Aufrufe.
Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Man kann daraus ableiten, welche Themen offenbar interessant waren und welche weniger interessant waren. Zum anderen sind wir auf qualitative Einzelrückmeldungen angewiesen. Wir betreiben Community Management und bekommen dort Reaktionen zu den Videos. Die sind nicht immer positiv. Aber auch daraus kann man etwas für die Weiterentwicklung der Kanäle ziehen.
Ob jemand nach einem Video sagt: Jetzt gehe ich doch nicht mehr zu einem Treffen eines rechtsextremistischen Active Clubs oder werde doch kein Low-Level-Agent, lässt sich kaum messen. Damit müssen wir ein Stück weit leben. Aber ich glaube, wenn man eine gewisse Breitenwirkung erzielt, hat das am Ende immer auch einen präventiven Effekt.